國企改革阻力并非不可克服

問：國有資產改革過程中，您覺得政府、國有企業跟民企之間，他們應該是一個怎么樣的角色定位?

吳敬璉：我們理想中的市場經濟制度，它是對所有市場主體開放的，也就是說平等對待的。但是現在由于很多具體規定是區別的，有傾斜的，那么這就不行了。

問：江平老師也講到，國有企業的改革難度實在太大了，阻力很大。您怎么看待這種阻力?接下來真要是改革，怎么去動這個刀子?

吳敬璉：它應該有一個變化的過程，九十年代中期的國有企業是一個什么狀況?整個國有部門是虧損的。因為它全都虧損了，日子過不下去，這個時候改起來可能容易一點。現在可能這個阻力就更大一點，但是我不認為這個阻力是不可克服的，“非不能也，是不為也”，你要做，有什么做不了的。

問：您前段時間講，要通過混合所有制來推動國企改革，那么您覺得接下來應該朝怎么一個方向發展?

吳敬璉：在99年以后，改革就做了很多推進，但是并沒有到底。比如說有進有退，它從什么地方退，進到什么地方呢?那么十五屆四中全會把這個領域具體化，三個行業，第一叫關系國家安全的行業，第二叫自然壟斷的行業，第三叫做提供公益性產品和公共服務的行業，三個行業一個領域，這就是要進的。

除了要進的之外，其實都是可以退。但是到了本世紀初期，倒過來了。特別是到2006年，國資委發了一個文件，說是在7個行業，國有企業要絕對控制，9個行業要較強控制，我不知道為什么發生了改變，也許國進民退它的根據就是這個。

問：您覺得這些問題是怎么造成的?

吳敬璉：兩方面的問題，一方面是意識形態，一方面是利益。從意識形態說，它打的旗號當然都是意識形態的旗號，就是說社會主義，其實它不是鄧小平說的中國特色社會主義。這個并不是最重要的，最重要的還是利益。陳同海(中石化原總經理)說得最清楚了，“我們是共和國的長子，我們不壟斷誰壟斷?”這是利益。

另外這個二級公司、三級公司吸收了一些非國有的資本進來，但是它總是扮演一個補充的角色，或者說當催輩兒(小字輩)的角色，在這種格局之下，它很難行使股東的權利。

若無法治規則，企業家移民潮難止

問：您曾經講，如果現在要推行混合所有制，應該對過去的一些冤假錯案進行平反，還提到了顧雛軍案，您為什么會提到這個案件?

吳敬璉：有一些改革按照原來的計劃應該繼續向前推進，結果沒有推進，在半途中就停頓下來了。另外一個問題，就是國進民退，就是沒有向前推進，而是往后退了。那么這個退的中間有一個問題是含混不清的，就是發生了一些冤假錯案，這些問題最好要有一個交代，就是做對還是不對?顧雛軍(引發過)很大的爭論，而且顧是判了十年徒刑的，他現在要求要平反。它是一個很大的案件，影響了中國，所謂郎顧之爭，把我們的經濟學家都攪進去了，這個是非要把它弄清楚。

我不是一定判斷說顧雛軍就沒有問題，但是總要弄清楚，如果說顧雛軍是犯法了，他到底是哪些事情犯法。對每一個人，哪怕是個犯罪嫌疑人，大家認為很可能就是他，也要一個公正的審判。

問：實際上民營企業家對于自己財產保護這個問題，還是有很大的擔心的。他們身邊人甚至包括一部分自己的企業，在過去兩年可能會往國外轉移資產，三中全會之后，又慢慢地在回流了。您怎么看待這一現狀?

吳敬璉：所以我說顧雛軍的問題要給大家一個交代，到底是怎么回事。它(顧雛軍案)背景就是這樣，因為一些有錢的人和一些有知識技術的人追求移民，這是大家都知道的事情，針對這個事情，我們靠什么?從未來來說，要建立法治，不管是物質財富、知識產權、人民的基本權利，要得到切實的保證。

對于過去發生的一些重大的事情，需要把它弄清楚，否則的話，這種移民潮就比較難以制止。